Perception matricielle et marks 15
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Bonjour à tous,
Nous avons un désaccord mon MJ et moi-même au sujet du retour donné par un test de perception matricielle.
Si j'observe un appareil appartenant à quelqu'un d'autre (donc un propriétaire autre que moi), puis-je savoir combien de mark sont placées dessus ?
D'après mon MJ non, uniquement si je suis le propriétaire de l'appareil observé je peux compter les marks posées (autres que les miennes).
D'après moi oui, mais je ne pourrai les identifier comme posées par X ou Y que si j'ai moi-même une mark sur X ou Y.
C'est la règle de l'action matricielle "Perception matricielle" qui me fait dire que je peux voir les marks sur tout objet, p242 :
On parle d'analyser des objets, on est d'accord que je ne vais pas analyser mes propres objets mais plutôt ceux d'un quidam dans la rue (par exemple) s'ils ne sont pas en mode silencieux. Les succès me renseignent sur son type, la grille sur laquelle il fonctionne et le nombre de marks qui y sont placées. A aucun moment il n'est fait mention de la propriété de l'objet, c'est implicite ou c'est volontairement pas précisé parce que non important ?
L'argument (que je comprends absolument) de mon MJ est que en faisant régulièrement un scan du nombre de marks posées sur mes appareils je peux être tenu au courant immédiatement d'une intrusion dans mon PAN. Si je suis propriétaire j'ai 4 marks, si j'en trouve plus c'est que quelqu'un est en train de fureter dans mes affaires. Mais alors pourquoi tout le monde ne fait pas ça ? C'est la parade absolue aux actions de corruption théoriquement silencieuses.
On a besoin d'un spécialiste pour nous départager
Nous avons un désaccord mon MJ et moi-même au sujet du retour donné par un test de perception matricielle.
Si j'observe un appareil appartenant à quelqu'un d'autre (donc un propriétaire autre que moi), puis-je savoir combien de mark sont placées dessus ?
D'après mon MJ non, uniquement si je suis le propriétaire de l'appareil observé je peux compter les marks posées (autres que les miennes).
D'après moi oui, mais je ne pourrai les identifier comme posées par X ou Y que si j'ai moi-même une mark sur X ou Y.
C'est la règle de l'action matricielle "Perception matricielle" qui me fait dire que je peux voir les marks sur tout objet, p242 :
Utiliser cette action pour analyser des objets ou scanner les environs pour repérer d’éventuelles icônes en mode silencieux nécessite un test simple et les succès déterminent le nombre d’informations obtenues. Pour chaque succès excédentaire obtenu, le joueur peut demander une information à propos de l’objet analysé, que ce soit son type, un indice, le nombre de marks qui y sont placées, tout fichier qu’il pourrait transporter, quelle grille il utilise, s’il y a des icônes en mode silencieux dans la zone ou toute autre information matricielle pertinente. Une information est disponible par succès excédentaire. Parmi les marks observées, un personnage ne peut reconnaître que celles laissées par des personas qu’il a déjà markés lui-même.
On parle d'analyser des objets, on est d'accord que je ne vais pas analyser mes propres objets mais plutôt ceux d'un quidam dans la rue (par exemple) s'ils ne sont pas en mode silencieux. Les succès me renseignent sur son type, la grille sur laquelle il fonctionne et le nombre de marks qui y sont placées. A aucun moment il n'est fait mention de la propriété de l'objet, c'est implicite ou c'est volontairement pas précisé parce que non important ?
L'argument (que je comprends absolument) de mon MJ est que en faisant régulièrement un scan du nombre de marks posées sur mes appareils je peux être tenu au courant immédiatement d'une intrusion dans mon PAN. Si je suis propriétaire j'ai 4 marks, si j'en trouve plus c'est que quelqu'un est en train de fureter dans mes affaires. Mais alors pourquoi tout le monde ne fait pas ça ? C'est la parade absolue aux actions de corruption théoriquement silencieuses.
On a besoin d'un spécialiste pour nous départager
C'est exactement ce que fait une CI patrouilleuse ! (p250 des règles).
Et bien sûr, tu peux faire tourner une agent sur ton PAN pour faire cela, mais cela prend de la ressource et il sera moins performant que toi.
J'espère que cela t'aidera. Il y a de vieux Runners sur ce forum qui pourrons confirmer/infirmer/détaillé tout ça mieux que moi ;-)
Et bien sûr, tu peux faire tourner une agent sur ton PAN pour faire cela, mais cela prend de la ressource et il sera moins performant que toi.
J'espère que cela t'aidera. Il y a de vieux Runners sur ce forum qui pourrons confirmer/infirmer/détaillé tout ça mieux que moi ;-)
C'est très intéressant la CI patrouilleuse, merci. Je suppose qu'elle ne peut pas détecter systématiquement toutes mark présente sur son serveur avec un seul jet réussi (une réussite) de perception matricielle. Si je devais m'infiltrer dans un serveur à quel moment elle voit mes marks et à quelle condition ne les voit-elle pas ?
Au final c'est peut être la solution justement pour l'agent qui tourne sur un comlink, s'il peut "rater" son test de surveillance des marks présentes ça peut convaincre mon MJ. Si un seul succès suffit à dénombrer les marks présentes je conçois que c'est beaucoup trop facile.
Au final c'est peut être la solution justement pour l'agent qui tourne sur un comlink, s'il peut "rater" son test de surveillance des marks présentes ça peut convaincre mon MJ. Si un seul succès suffit à dénombrer les marks présentes je conçois que c'est beaucoup trop facile.
Si j'observe un appareil appartenant à quelqu'un d'autre (donc un propriétaire autre que moi), puis-je savoir combien de mark sont placées dessus ? Choupa
Oui, c'est même une des choses listées dans l'encart p. 237.
D'après mon MJ non, uniquement si je suis le propriétaire de l'appareil observé je peux compter les marks posées (autres que les miennes). Choupa
L'argument (que je comprends absolument) de mon MJ est que en faisant régulièrement un scan du nombre de marks posées sur mes appareils je peux être tenu au courant immédiatement d'une intrusion dans mon PAN. Si je suis propriétaire j'ai 4 marks, si j'en trouve plus c'est que quelqu'un est en train de fureter dans mes affaires. Mais alors pourquoi tout le monde ne fait pas ça ? C'est la parade absolue aux actions de corruption théoriquement silencieuses. Choupa
Petite faille de cohérence entre ces 2 infos de ton MJ.
A noter qu'une mark n'est pas une preuve de piratage. Il y a plein de raisons légales d'avoir une mark (voire plusieurs, j'ai pas regardé) sur un appareil et d'en obtenir une (le propriétaire peut t'inviter à marker son appareil d'ailleurs).
Petite incartade plus ou moins volontaire 
Je ne suis pas expert en règles, surtout sur la matrice, mais il y a bien une chose qui doit prévaloir dans bon nombre de JDR et je ne pense pas que SR fasse exception: le MJ a toujours raison !
A chercher la petite bête dans les règles, un joueur peut ressentir une vieille douleur suite à un piano tombé du 37e étage
Il n'existe aucun JDR (à ma connaissance) qui sache simuler parfaitement tout ce que l'on peut imaginer en JDR. Et cela fait aussi parti des bonnes choses et laisse la latitude aux MJs.
Je ne suis pas expert en règles, surtout sur la matrice, mais il y a bien une chose qui doit prévaloir dans bon nombre de JDR et je ne pense pas que SR fasse exception: le MJ a toujours raison !
A chercher la petite bête dans les règles, un joueur peut ressentir une vieille douleur suite à un piano tombé du 37e étage
Il n'existe aucun JDR (à ma connaissance) qui sache simuler parfaitement tout ce que l'on peut imaginer en JDR. Et cela fait aussi parti des bonnes choses et laisse la latitude aux MJs.
Je ne suis pas expert en règles, surtout sur la matrice, mais il y a bien une chose qui doit prévaloir dans bon nombre de JDR et je ne pense pas que SR fasse exception: le MJ a toujours raison !
chevalier cain
En fait c'est plutôt : le MJ doit toujours trancher.
L'époque du MJ pré-pubère qui surcompense son manque de confiance en lui par une attitude de despote tout-puissant est (normalement) révolue. Enfin j'espère, pour le bien de notre loisir.
Pour revenir dans le sujet (et bien que je ne connaisse pas SR5 en particulier), j'ai remarqué un écart entre la plupart des descriptions des bouquins et le fait que les PJ sont des shadowrunners. Tout le concept de protection de données dans SR est un peu l'équivalent du monde actuel : aujourd'hui on peut pirater pas mal de choses, mais ce n'est pas pour autant que le grand public est bien protégé.
Pour l'utilisateur lambda : il se cogne d'identifier les marks des autres appareils, il fait confiance à son logiciel de protection courant pour détecter une anomalie. Si en face c'est un runner, évidemment il rentrera comme dans du beurre. A l'inverse un runner, bien au fait des risques et ouvertures de son système aura à cœur de se protéger beaucoup plus efficacement et proactivement.
En fait je ne suis pas sûr d'avoir été clair dans ma formulation, là!
Tu veux dire qu'être joueur rend paranoïaque ? un peu oui, c'est certain.
Je suis entièrement d'accord avec Aigri-man, et très franchement je ne trouve pas suffisant de me dire "ouais, j'ai un comlink avec 6 en parefeu, je suis en sécurité". Je suis un runner, un technomancien qui plus est, donc j'ai un besoin d'une sécurité renforcée. Je ne souhaite pourtant pas vérifier moi-même toutes les demi-seconde l'état de mon matériel. Alors comment faire si justement mon MJ tranche contre cette astuce de scaner le nombre de marks ?
Je suis entièrement d'accord avec Aigri-man, et très franchement je ne trouve pas suffisant de me dire "ouais, j'ai un comlink avec 6 en parefeu, je suis en sécurité". Je suis un runner, un technomancien qui plus est, donc j'ai un besoin d'une sécurité renforcée. Je ne souhaite pourtant pas vérifier moi-même toutes les demi-seconde l'état de mon matériel. Alors comment faire si justement mon MJ tranche contre cette astuce de scaner le nombre de marks ?
A ce niveau-là (sans faire appel aux règles), je ne vois qu'une chose : en discuter (hors-jeu de préférence). S'il est raisonnable (et qu'il n'a pas un excellent prétexte pour camper sur ses positions) vous devriez arriver à vous entendre.
Peut-être a-t-il eu besoin de cette astuce pour un twist scénaristique et s'est donc trouvé tout con devant cette faille monumentale (allez, sérieux, à qui cela n'est-il pas déjà arrivé au moins dix fois?)? Auquel cas ta solution de vil technomancien n'a pas fonctionné parce que SCENARIO...
Sinon envoie-le sur ce fil, il pourra nous exposer son point de vue (ou au moins lire les nôtres), on est quand même plutôt sympas. En général.
Peut-être a-t-il eu besoin de cette astuce pour un twist scénaristique et s'est donc trouvé tout con devant cette faille monumentale (allez, sérieux, à qui cela n'est-il pas déjà arrivé au moins dix fois?
)? Auquel cas ta solution de vil technomancien n'a pas fonctionné parce que SCENARIO...Sinon envoie-le sur ce fil, il pourra nous exposer son point de vue (ou au moins lire les nôtres), on est quand même plutôt sympas. En général.
Je suis aigri-man dans l'idée.
Pour moi dans 99% des cas tu n'auras pas à t'en soucier, après à voir avec ton MJ qui peut par exemple combien tu as dans telle compétence et faire le jet en mode "caché derrière son écran". Il interprètera comme il le pense bien entendu. Peut-être que le scénario fera qu'il faut que tu rates (et tu auras réllement raté ou tu auras réussi mais ton MJ fera que tu auras râté). Ou au contraire le fait que tu surveilles "souvent" et ce jet derrière l'écran te permettra de contrer l'action du PNJ.
Il faut en discuter avec ton MJ.
PS: Attention, si toutes les 3 minutes tu demandes à faire un jet de perception matricielle ou autre, cela va méchamment ralentir le jeu entier de toute la table. C'est un risque qu'en tant que MJ, je n'aime pas. Mais c'est purement subjectif.
Pour moi dans 99% des cas tu n'auras pas à t'en soucier, après à voir avec ton MJ qui peut par exemple combien tu as dans telle compétence et faire le jet en mode "caché derrière son écran". Il interprètera comme il le pense bien entendu. Peut-être que le scénario fera qu'il faut que tu rates (et tu auras réllement raté ou tu auras réussi mais ton MJ fera que tu auras râté). Ou au contraire le fait que tu surveilles "souvent" et ce jet derrière l'écran te permettra de contrer l'action du PNJ.
Il faut en discuter avec ton MJ.
PS: Attention, si toutes les 3 minutes tu demandes à faire un jet de perception matricielle ou autre, cela va méchamment ralentir le jeu entier de toute la table. C'est un risque qu'en tant que MJ, je n'aime pas. Mais c'est purement subjectif.
Le maitre de jeu doit trancher : oui ... En AVENTURE ! Il a toujours raison : NON , il est faillible , c'est un etre humain (normalement) ! 
La règle doit dominer et un MJ doit aussi s'y plier . Son role est aussi l'application cohérente des règles , et non de les interpréter .
Après , il peut choisir de l'appliquer ou pas et de prévenir ses joueurs . C'est mieux pour la cohérence entre ce que lit le joueur ( pour ceux qui lisent les règles 
>
) et ce qu applique le MJ .
Si plusieurs MJ d'un même groupe de joueurs ont chacun leur interprétation d'une règle , cela devient vite incompréhensible (voir incohérent) pour les joueurs . Cela peut interférer avec la construction technique du perso qui, dans ce cas , peut etre différente d'un MJ à l'autre .
Il faut savoir dire à son MJ qu'il se trompe et que celui-ci accepte l'erreur .
Dans ton cas Choupa , la réponse est dans le texte " Pour chaque succès excédentaires obtenus , le joueur peut demander une information à propos de l'objet analysé , (...) , le nombre de marks qui y sont placés (...) parmis les marks observées, un personnage ne peut reconnaitre que celles laissées par des personas qu'il a déjà markés lui même. "
Tu as raison , ton MJ se trompe . UN succès te révèle UNE mark . Mais l analyse est faillible : cela dépend du nombre de succès et du nombre de marks .
Citation de l'un de mes joueurs : " La Loi est la Loi" , chasseur de prime dans une galaxie très lointaine .
Vérifier les marks en permanence prend un temps machine et des ressources monstrueux , ça ralenti le système , et c'est financièrement inacceptable (du moins il faut trouver un équilibre bénéfice vs risques, c'est comme ça que ça fonctionne) . Cela se vérifie dans la vraie vie !
La règle doit dominer et un MJ doit aussi s'y plier . Son role est aussi l'application cohérente des règles , et non de les interpréter .
Après , il peut choisir de l'appliquer ou pas et de prévenir ses joueurs . C'est mieux pour la cohérence entre ce que lit le joueur ( pour ceux qui lisent les règles
> ) et ce qu applique le MJ . Si plusieurs MJ d'un même groupe de joueurs ont chacun leur interprétation d'une règle , cela devient vite incompréhensible (voir incohérent) pour les joueurs . Cela peut interférer avec la construction technique du perso qui, dans ce cas , peut etre différente d'un MJ à l'autre .
Il faut savoir dire à son MJ qu'il se trompe et que celui-ci accepte l'erreur .
Dans ton cas Choupa , la réponse est dans le texte " Pour chaque succès excédentaires obtenus , le joueur peut demander une information à propos de l'objet analysé , (...) , le nombre de marks qui y sont placés (...) parmis les marks observées, un personnage ne peut reconnaitre que celles laissées par des personas qu'il a déjà markés lui même. "
Tu as raison , ton MJ se trompe . UN succès te révèle UNE mark . Mais l analyse est faillible : cela dépend du nombre de succès et du nombre de marks .
Citation de l'un de mes joueurs : " La Loi est la Loi" , chasseur de prime dans une galaxie très lointaine .
Vérifier les marks en permanence prend un temps machine et des ressources monstrueux , ça ralenti le système , et c'est financièrement inacceptable (du moins il faut trouver un équilibre bénéfice vs risques, c'est comme ça que ça fonctionne) . Cela se vérifie dans la vraie vie !
